Статус

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы использовать все возможности сайта.

УК Договор и тарифы

Здесь обсуждаем все что нас волнует

Автор темы: alexdms     Дата создания: 07.03.14 в 20:49     RSS-поток

Страницы

Kirill8129.02.16 в 11:07ответ на комментарий A.K.

30 кубов чая в месяц)))))

+1+3-1
Olalla27.02.16 в 21:56ответ на комментарий IRA_IYRA

Мы платим разницу между общедомовыми показателями и неправильно отраженными индивидуальными (например, если кто-то подает неправильно показания или еще хуже поставил магнит на счетчики). У меня родственница председатель ТСЖ, она каждый месяц выявляет жильцов, которые устанавливают магниты на водяные счетчики или мутят с электричеством, так что крутится не индивидуальный, а общедомовой счетчик. А платят эту разницу добросовестные жильцы.

+1+8-1
zaqwsxcder27.02.16 в 22:45

по закону общедомовые нужды не могут превышать определенной суммы: норматив * площадь мест общего пользования, норматив потребления утвержден законом, получившийся объем воды делится на квартиры пропорционально их площади: объем / площадь всех квартир * площадь конкретной квартиры, поэтому в квартирах с разной площадью сумма за ОДН разная будет, но не может превышать конкретной величины, разницу между нормативным расходом воды и фактическим должна оплачивать поставщику УК, если не было собрания на котором собственники приняли иное решение, это так к сведению, может кому пригодится

+1+4-1
IRA_IYRA28.02.16 в 00:25

Почему на общедомовые нужды идет только горячая вода? Потому_что она дороже? Ее можно остудить и будет холодная.

+1+4-1
IRA_IYRA04.03.16 в 09:26

По поводу перекрытия стояков. На экскурсии в 3 очереди было сказано, что никаких стояков нет. Каждая квартира подключена к отоплению и воде автономно про электричество не помню. Есть волшебная комната, ее даже показывали, в которой можно перекрыть в любое время свою квартиру самому. Было сказано, ели вы уезжаете на долго можно вообще все отключить на время, чтобы не платить, коль не потребляете. Нужно только получить ключ от нее. Может владение на время этим ключом и стоит денег? Хотя при отключении не страдает ни одна квартира. За что платить?

+1+7-1
sidorov15.05.16 в 14:27

А видеонаблюдение и домофон это услуга от УК или это общедомовое имущество и мы платим за содержание? Если общедомовое, то каким образом узнать состав и принадлежность к тому или иному дому?

+1+2-1
natali12621.12.16 в 10:10

Губернатор подписал постановление о повышении тарифов.
Холодная вода подорожает для новосибирцев на 20 %, горячая — на 15,9 %, водоотведение — на 20,1 %, отопление — на 14,9 %. Меньше всего подорожает электроэнергия (на 2,9 %) и газ (на 3,9 %).

Кто против- подписываем петицию!!!

+10-1
11721.12.16 в 10:45ответ на комментарий natali126

Где подписываем?

+1+2-1
newartix21.12.16 в 12:35ответ на комментарий natali126

вообще все сайты "онлайн-петиций" довольно бесполезны, но этот абсолютно бесполезен :) Хоть бы https://www.roi.ru/ тогда.

+1+2-1
A.K.21.12.16 в 16:52ответ на комментарий newartix

А за что минус то newartix влепили? :) change.org - АМЕРИКАНСКАЯ некоммерческая организация, зарегистрирована в Америке, и по большому счету она ни на что не влияет. Тарифы ЖКХ и прочее - это вотчина правительства нашей страны, которое принимает во внимание петиции только с сайта Российская Общественная Инициатива, где петиции в случае набора 100.000 подписей действительно рассматриваются правительством, в силу подписания оных гражданами через поддерживаемую государством систему идентификации.

+10-1
TheDuke21.12.16 в 22:10ответ на комментарий A.K.

Посмотрите на статистику рассмотрения на этом вашем рои.
https://www.roi.ru/complete/
9307 инициатив, рассмотрено 23, это 0.2%.
Ни по одной инициативе, набравшей больше 100 тыс. голосов, нет положительного решения. Только отписки типа "рекомендовать".
Положительные решения приняты только по ничего не значащим инициативам, типа
https://www.roi.ru/2671/
Лучше уж change.org. :)

+10-1
A.K.21.12.16 в 22:14ответ на комментарий TheDuke

Начнем с того, что этот РОИ - не мой.

Ткнул в первую попавшуюся инициативу, о запрете покупать чиновникам дорогие мощные автомобили - новости не читали? Соотв. постановления уже подписаны. Это про отсутствие положительных решений по значимым инициативам.

Какие инициативы с change.org рассмотрены правительством и удовлетворены?

+10-1
TheDuke21.12.16 в 23:02ответ на комментарий A.K.

"эти ваши" -- это образное выражение, не нужно понимать буквально.

А, давайте сравним...
Текст инициативы: "Запретить чиновникам...покупать легковые автомобили, стоимостью свыше 1,5 миллионов рублей."
Новости: "отныне запрещается не только покупать машины дороже 2,5 миллионов рублей, но и арендовать и брать в лизинг транспортные средства мощнее 200 л.с. "
Чувствуете разницу? Народ хотел до 1.5 млн., "положительное решение" -- можно набрать "дешевых" машинок мощностью 199 л.с. и стоимостью 2.5 млн.

Например, вот эта: https://www.change.org/p/%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D0%B5%D0%BC-%D0%...

+1-1-1
A.K.21.12.16 в 23:57ответ на комментарий TheDuke

Давайте сравним.
Общая суть петиции - запретить чиновникам покупать дорогие мощные автомобили.
Почему народ хотел до 1.5 млн? Это создатель петиции хотел. Я её подписывал не подгоняясь под точную цифру, а чтобы Локоть не щеголял в следующий раз по Бугринскому на Ауди за баснословные деньги, со стаканом воды на капоте. Да и почему полтора миллиона? По-моему, дороговатое авто получается для чиновника. Создайте петицию чтобы авто были не дороже 700 тысяч, и не мощнее 80 л.с, пусть её подпишет 100.000 человек, и сойдетесь с правительством на желаемых 1,5 млн. Вообще проблемы не увидел.

Петиция, которую привели вы - какой официальный источник, или более менее серьёзное сми ссылались на неё? Все, что я нашел - инициатива властей, мэрии, врачебные мнения и исследования. Проведенные опросы (64 тыс человек было опрошено на эту тему) проводили не на change.org.

Что вы пытаетесь мне доказать то? Я ни разу не встречал ни в одном более-менее серьезном источнике фразу "петиция с сайта американской компании возымела действие, на неё обратил внимание Городецкий, и начал высказываться за переход к часовому поясу +4 мск".

+10-1
TheDuke22.12.16 в 10:18ответ на комментарий A.K.

>> Общая суть петиции - запретить чиновникам покупать ДОРОГИЕ МОЩНЫЕ автомобили.
>> Да и почему полтора миллиона? По-моему, дороговатое авто получается для чиновника.
Решение -- можно покупать авто на миллион дороже вашего "дороговатого авто", мощностью 200 л.с.
Вы действительно считаете что чиновникам запретили покупать ДОРОГИЕ МОЩНЫЕ автомобили?

Там по приведенной ссылке ниже "Обновления о петиции" -- вся история, когда отправили петицию (23.06.2015) в заксобрание, как отнеслись к этим подписям в заксобрании, когда мэрия запустила опрос (03.03.2016), какие СМИ освещали эту петицию (5 канал, РЕН ТВ, Вести-Новосибирск) и т.д. Даже искать ничего не нужно было.

http://www.nsktv.ru/news/obshchestvo/v_novosibirske_sobirayut_podpisi_za...
Цитата:
"В Новосибирске собирают подписи за отмену перевода стрелок часов на четырехчасовую разницу с Москвой, петиция размещена на портале change.org."

>> Вообще проблемы не увидел.
>> Я ни разу не встречал

То, чего вы не видите, не существует, я понял.

+10-1
A.K.22.12.16 в 16:16ответ на комментарий TheDuke

Как вы хитроумно вырвали пару цитат из контекста, да подлепили друг к другу, сделав за меня вывод, что "то, чего я не вижу, то не существует". Вы не правы, и я с вами не согласен. Если вы дискутируете продуктивно - так приводите факты (что вы, впрочем, и делаете), но не пытайтесь вести себя как журналист, который увидел слова "машина" и "ребёнок" в одном куске текста и тут же заорал "машина сбила ребёнка! шок, сенсация!" :) Это, мягко говоря, странно.

Я не увидел проблемы в вашей нужде. Я считаю что машина за 2,5 миллиона не такая дорогая, вы же считаете, что недорогая машина - это полтора миллиона. Это конфликт мнений, а не неопровержимый факт которым можно оперировать. Я привожу вам конкретную идею - если вас не устраивает порог в 2,5 миллиона, занизьте его еще больше, и создайте свою петицию. Или вам не нравится, что теперь чиновник купит себе машину не за 10 миллионов, а за 2,5? Так действуйте. Уже есть инициатива на эту тему, есть результат. Добейтесь своего, кто вам мешает? :)

Я по прежнему ссылаюсь на материалы которые гласят, что петиции с РОИ официально направляются на рассмотрение правительству по достижению 100.000 голосов, а петиции с американского сайта работают по принципу "авось выстрелит".

Полемика превращается в бесполезную, предлагаю её закончить.

+1+1-1
TheDuke22.12.16 в 17:20ответ на комментарий A.K.

>> Я считаю что машина за 2,5 миллиона не такая дорогая, вы же считаете, что недорогая машина - это полтора миллиона.
Кроме меня так считают еще 100 000 человек, подписавших петицию с суммой 1.5 млн.

>> если вас не устраивает порог в 2,5 миллиона, занизьте его еще больше, и создайте свою петицию.
Петиция была создана с порогом в 1.5 миллиона. Смысл занижать ЭТОТ ПОРОГ и плодить петиции, если ответом на них будет "Нет, Х мало, пусть будет 2.5 миллиона!"?

>> Или вам не нравится, что теперь чиновник купит себе машину не за 10 миллионов, а за 2,5?
Мне не нравится, что теперь чиновник купит себе машину за 2.5 млн, а не за 1.5, как того требовали 100000 подписавших.
Теперь чиновник купит себе "базовую комплектацию" за 2.5 млн, а остальное проведут "неотделимыми улучшениями".

>> Я по прежнему ссылаюсь на материалы которые гласят, ... а петиции с американского сайта работают по принципу "авось выстрелит".
Похоже не на "ссылаюсь на материалы", а на ваше личное мнение, не так ли? Как работают петиции с американского сайта, я приводил пример. Есть статья в википедии, там тоже можно об этом почитать. Ваше же "авось выстрелит" не подтверждено ничем.

Поэтому соглашусь с вами, полемика бесполезна, я вам -- факты, вы мне -- домыслы. :) Удачи.

+10-1
A.K.22.12.16 в 17:47ответ на комментарий TheDuke

А вы всё по прежнему переиначиваете мои слова :)
>я вам -- факты, вы мне -- домыслы. :)

Ну да, ну да.

>>Петиция была создана с порогом в 1.5 миллиона. Смысл занижать ЭТОТ ПОРОГ и плодить петиции, если ответом на них будет "Нет, Х мало, пусть будет 2.5 миллиона!"?

А с чего вы взяли, что ответ будет таким? Вдруг эта система работает именно так :)

>Похоже не на "ссылаюсь на материалы", а на ваше личное мнение, не так ли?
Нет, не так.
Вот вам ссылка, по которой написано, как работает РОИ, и при каких условиях инициативы ГАРАНТИРОВАННО рассматриваются на федеральных\региональных\муниципальных уровнях.
https://www.roi.ru/page/how-it-works/

Есть петиции, которые были рассмотрены и с РОИ, и с change.org, но гарантию на рассмотрение вам даст только первый. Гарантию на то, что эту петицию подписали реальные люди, а не боты, вам даст только первый. Гарантию, что эту петицию поддержали сто тысяч человек, вам даст только первый. Вы еще не поняли, что я толкую вам именно об этом?

>Кроме меня так считают еще 100 000 человек, подписавших петицию с суммой 1.5 млн.
Я же вам пару комментариев назад сообщил, что меня (как подписавшего) и сумма в 2.5 млн устроила, а вы оперируете цифрой в сто тысяч.

>Теперь чиновник купит себе "базовую комплектацию" за 2.5 млн, а остальное проведут "неотделимыми улучшениями".

То есть, купить автомобиль за 1.5 млн и проводить остаток неотделимыми улучшениями - это нормально?
С таким же успехом можно договориться по коррупционной схеме премиум автомобили покупать по скидке до цены в 1.5 млн рублей, и оценивать "неотделимое" оборудование еще в не пойми какую сумму.
О чем вы спорите то? Я о том, что петиция рассмотрена и меры приняты, вы о том, что вынь да положь авто не дороже 1.5 млн, хотя сами же говорите, что посредством левых схем можно приобретать авто лучше, чем то приказывает закон.

Смех да и только. Зато переиначивания интересные :)

+10-1
Kirill8123.12.16 в 17:33ответ на комментарий A.K.

...

+1+7-1
newartix21.12.16 в 23:47ответ на комментарий TheDuke

.

+1+1-1
kometa21.12.16 в 13:34

К деятельности нашей УК эта тема никакого отношения не имеет. Тарифы повышают монополисты: Водоканал и Сибэко. А наши власти прогнулись и подписали грабительское для народа соглашение. Подписывать петиции не вижу смысла. Лучше прийти на митинг, который состоится 24 декабря, в субботу, в 12 часов в парке Городское начало ( остановка "Автовокзал"), сбор у памятника Александра III. Организаторы митинга просили провести его у площади Ленина, но мэрия под предлогом уборки снега отказала, т. е. струсила, предложив для протеста место "на задворках". Но лично я пойду на этот митинг, даже если будет мороз. И призываю жителей Европейского берега присоединиться к акции протеста. 15 % - это просто грабеж и наглость. А наша бесхребетная власть потворствует обогащению толстосумов - Сибэко, которые спокойно закупают себе "Лексусы" по 6 миллионов ( на 2017 год эта организация заказала себе два автомобиля). Не будем молчать! Скажем "НЕТ" повышению тарифов!

+1+19-1
newartix29.03.17 в 15:20

Добрый день, интересно мнение более подкованных в юридических ЖКХ вопросах людей. У нас в недавно сданном 96-ом доме УК закрыла доступ к индивидуальным приборам учёта тепла и электроэнергии. Это законно? Мне не комфортно, когда я не вижу сколько там накручивается реально. Есть какие-то регламенты на этот счёт?

+1+4-1
Михалыч29.03.17 в 16:48ответ на комментарий newartix

Добрый день, во всех домах в ЕБ доступ ограничен к теплоприборам.

+10-1
newartix29.03.17 в 17:43ответ на комментарий Михалыч

Да, я понимаю, что это принятая "на районе" практика, вопрос, что с этим делать. Давать по копии ключа каждому собственнику = равно вообще дверь не закрывать. Но мне лично хотелось бы иметь к своему счётчику доступ.

+1+2-1
Михалыч29.03.17 в 20:46ответ на комментарий newartix

если у каждого будет свободный доступ (ключ), кто даст гарантию сохранности оборудования? УК просто обязана предоставить доступ по вашему требованию, в присутствии ихнего предъявителя.

+10-1
newartix29.03.17 в 22:27ответ на комментарий Михалыч

Это всё понятно. Но чтобы посмотреть показания счётчика выделять время и делать заявку в УК это слишком хлопотно. Раз никто не поднимал этот вопрос, придётся значит самому :)

+1+2-1
A_mera29.03.17 в 22:45ответ на комментарий newartix

Как планируете его поднимать? Есть готовность присоединиться в этом вопросе. На прошлом месте жительства мы на площадке сами выбирали ответственную квартиру, в которой хранился дубликат ключа от энергоузла. Как это согласовывалось с УК, к сожалению не знаю, застала уже действующую схему. Ключ был в моей квартире) соседи, когда нужно, брали его у меня, потом возвращали. В УК информация о том, что ответственный за ключ именно в этой квартире тоже была. Может предложить нечто подобное?

+1+3-1
newartix30.03.17 в 13:13ответ на комментарий A_mera

Как вариант. Но уверен, что с УК придётся пободаться на этот счёт :) Пока этот вопрос обсуждается в ВК с представителем их: https://vk.com/feed?section=comments&w=wall-104124694_55594
Такая схема просто не многим лучше заявки в УК, так как нужен какой-то человек, который готов чтобы его дёргали в любой день, и что он сам будет дома большую часть времени. Я, например, не готов ни то ни другое :) Да и "давать ключ" это 100% кто-нибудь сделает дубликат и понеслась... ищи потом крайних.

+1+2-1
Михалыч29.03.17 в 20:46ответ на комментарий newartix

если у каждого будет свободный доступ (ключ), кто даст гарантию сохранности оборудования? УК просто обязана предоставить доступ по вашему требованию, в присутствии ихнего предъявителя.

+10-1
Евберег08.04.17 в 15:59ответ на комментарий newartix

Согласно Правилам устройства электроустановок
1.5.30. В местах, где имеется опасность механических повреждений счетчиков или их загрязнения, или в местах, доступных для посторонних лиц (проходы, лестничные клетки и т. п.), для счетчиков должен предусматриваться запирающийся шкаф с окошком на уровне циферблата. Аналогичные шкафы должны устанавливаться также для совместного размещения счетчиков и трансформаторов тока при выполнении учета на стороне низшего напряжения (на вводе у потребителей).
В «нашей провинции» в свое время энергетики в многоэтажных домах вынесли эл. счетчики в общие закрытые щиты, однако после жалоб жильцов им пришлось делать окошки напротив каждого счетчика.
А насчет теплосчетчиков не знаю, хотя у каждого потребителя должен быть доступ для просмотра показаний в любое время (можно также сделать окошки).

+1+1-1
newartix31.03.17 в 12:07

В общем самым простым решением мне видится это "допинать" УК насчёт личного кабинета для собственников на веб-сайте и мобильном приложении. Там и показания всех счётчиков должны быть видны и другие плюшки.
Но я сейчас вижу основную проблему: этот личный кабинет, его наличие, нигде не прописан, ни в договоре с УК, никаких обязательств юридических от УК я не видел. В ВК представитель УК заявил, что это "внутренние задачи компании", то есть никаких обязательств по ним у них перед нами нет. Могут хоть вообще передумать это делать и сказать "ну не шмогла я, не шмогла".
На мой взгляд нужно провести голосование собственников, где поставить вопрос об этом. Сразу вижу другую проблему: как только собственники потребуют от УК реализовать эти вещи в какие-то конечные сроки, УК выставит за них счёт. Боюсь, что большинство собственников возмутятся этому и опять всё останется как есть...

Уважаемая, kometa, вы больше всех общаетесь с УК, можете как-то это прокомментировать?

+1+2-1
kometa01.04.17 в 23:42

Идея с личным кабинетом хорошая. Надо узнать у управляющего, насколько это выполнимо. Но мне видится, что назрело время вынести на голосование другой вопрос :оплачивать коммунальные услуги напрямую ресурсоснабжающей организации за тепло и воду. До сих пор мы оплачиваем все коммунальные услуги нашей УК, а уже она рассчитывается с поставщиками тепла, воды.Контролировать чистоту расчетов сложно. Механизм оплаты напрямую исключает возможность образования задолженности УК перед поставщиками коммунальных ресурсов.

+1+8-1
newartix02.04.17 в 09:50ответ на комментарий kometa

С такой схемой оплаты нигде не сталкивался, не очень понимаю как это работает. Оплата всё-равно через терминалы или кассу УК, просто по бухгалтерии она проходит независимо? И как поставщик тепла или воды например сможет воздействовать на неплательщиков, ведь отключить одного должника они не смогут. А электроэнергию также?
А вообще есть ли опыт организации голосований? Насколько я понимаю каждый дом юридически обособлен, несмотря на то, что УК одна. То есть голосования и собрания юридически независимы. Хотя если даже один дом примет какое-то решение, думаю другие уже по накатанной схеме присоединятся.

+10-1
Lexus02.04.17 в 14:55ответ на комментарий newartix

В нашей провинции такая схема работает, очень даже хорошо. Всё прозрачно и без всяких заморочек. Оплата производится, как в кассах предприятий, так и в любом банке.

+1+4-1
Интересуюсь02.04.17 в 18:14ответ на комментарий Lexus

В нашей тоже. Только при этом некоторые платят за свет и воду, при этом игнорируя содержание жилья и отопление. В итоге у УК, ТСЖ им подобных абсолютно не остается рычагов воздействия на неплательщиков (электросети и водоканал не отключают их, тк они не должники, а отопления их лишить не могут - тогда отключать весь дом)

+1+1-1
kometa02.04.17 в 22:27

Отопление и вода - самые затратные статьи расходов ЖКХ. Поэтому и я регулярно хожу на митинги против повышения услуг ЖКХ с 1 июля - в среднем на 15%. Надеюсь, что мы заставим власть понизить тарифы. Но это уже другая тема. Смысл оплачивать напрямую поставщикам тепла и воды обусловлен тем, что есть негативная практика, когда УК принимает платежи от населения, но не рассчитывается вовремя с поставщиками услуг. Образуется задолженность, и за долги УК ресурсоснабжающая организация может прекратить ( ограничить) предоставление услуг - воду, тепло, электроэнергию. Я смотрю на список должников,который висит у нас в подъезде, и диву даюсь. Многие накопили сумасшедшие долги. УК почему-то с ними, должниками, не работает,только стращает. А вот Горводоканал и Сибэко ( у нас тепло поставляет "Потеницал плюс") умеют разбираться с должниками. Мне бы не хотелось, чтобы из-за отдельных неплательщиков страдал мой дом, если нам приостановят подачу услуг.

+1+8-1
newartix05.04.17 в 16:05ответ на комментарий kometa

Есть ли у вас опыт организации официального собрания собственников и постановки вопросов для голосования, что для этого нужно?

+10-1
Lexus05.04.17 в 10:52

В России изменится система оплаты услуг ЖКХ. Со следующего года россияне будут оплачивать услуги ЖКХ напрямую поставщикам ресурсов, пишет «Российская газета». Речь идет о том, что платить за воду, газ, электричество и отопление можно будет, минуя управляющую компанию.
В Минстрое подчеркнули необходимость данной меры, отметив, что при действующей системе средства плательщиков часто поступают ресурсным компаниям с опозданием или не поступают вовсе. При этом, как считают в ведомстве, эти деньги часто идут не по назначению.
Кому государство поможет оплатить услуги ЖКХ?
Проект закона о едином расчетном центре для расчетов за ЖКХ правительство планирует внести в Госдуму уже в весеннюю сессию. Региональные расчетные центры уже есть в нескольких субъектах РФ. Они ведут все расчеты за поставляемые услуги и рассылают единый платежный документ. По такой схеме собираемость платежей достигает 100%, сообщает издание.
Заместитель главы Министерства строительства и ЖКХ Андрей Чибис пояснил, что на счета управляющих компаний должны поступать только средства за ее услуги - уборку подъезда, текущий ремонт и прочее. Чиновник говорил о подготовке соответствующего документа еще год назад. Однако тогда законопроект не был принят.

+1+4-1
Lexus05.04.17 в 13:31

Вопрос юристу.

+10-1
Ledeneva05.04.17 в 13:46ответ на комментарий Lexus

Вопрос юристу задан некорректно. Если выйдет из строя счетчик тепла , а доступ свободен для всех, даже по гарантии менять и чинить не будут. И после гарантийного срока, я тоже не готова предоставлять свой счетчик в свободный доступ, так как менять придется за свой счет. Если не поменять вышедший из строя счетчик - отопление будет начисляться по нормативам. Мне это совсем не подходит. Да и другим, думаю, тоже. Вызовите сантехника - откроет нишу и все запишите. Можно даже в виде акта составить. Тем более показания счетчика еще надо перевести в гкал. Это уже к бухгалтеру

+10-1
Lexus05.04.17 в 13:52ответ на комментарий Ledeneva

Корректно, некорректно Суть вопрос ясна не только мне, но и адвокату. Это не столь важно. Описывать данную проблему не считаю нужным, т.к. она описана выше и пути её решения не найдены.

+10-1
newartix05.04.17 в 16:03ответ на комментарий Ledeneva

Причём тут гарантийный срок и общий доступ? Если был общий доступ, но счётчик сломался из-за брака, это не отменяет факт брака. Должны заменить по гарантии. Другой вопрос, что счётчик с большой вероятностью просто украдут или повредят при неаккуратном непрофессиональном обращении.
Сейчас, когда доступ ограничен УК, она вроде как несёт ответственность за их сохранность. Но смущает вот это "вроде как".

+1+2-1
Lexus05.04.17 в 13:32

Ответ адвоката.

+10-1
kometa06.04.17 в 13:08ответ на комментарий Lexus

Каков вопрос - таков ответ.

+1+1-1

Страницы