Статус

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы использовать все возможности сайта.

Водопровод

Пытаюсь разобраться в современных видах развязки водопровода. Возможно, кому-то найденная мной информация будет интересна:

Автор темы: Lassetti     Дата создания: 10.09.13 в 10:04     RSS-поток

Страницы

Anewsha24.03.14 в 14:01ответ на комментарий damon

можете в личку написать контакты организации, которая вам делала работу? заранее спасибо)

+10-1
Lassetti24.03.14 в 14:17ответ на комментарий damon

подскажите, пожалуйста, что за белая коробочка с проводом на третьей фотографии по центру?

+10-1
Kirill8124.03.14 в 14:19ответ на комментарий Lassetti

"Грелка" проточная.

+10-1
damon24.03.14 в 14:37ответ на комментарий Kirill81

Она самая, 4,7 кВт, производительность 2,8л/м греет ~65гр. хватает на посуду и руки помыть, летом еще теплый душ принять.
а если вы про прямоугольную коробочку которая чуть выше, то там скрутка электрики между вводным кабелем и кабелем от "грелки"

+1+1-1
Lassetti24.03.14 в 15:56ответ на комментарий damon

какая фирма,марка? Почему выбрали именно её?

+10-1
damon24.03.14 в 19:38ответ на комментарий Lassetti

Electrolux aquatronic, выбирал по принципу производитель, небольшое потребление энергии (не более 6кВт), и максимальная производительность. ко всему прочему у знакомых стоит моделька попроще, со своей функцией справляется, ну и еще чтоб минимум управления было.

+1+1-1
Lassetti25.03.14 в 10:21ответ на комментарий damon

хочу с Вами поделиться моим обсуждением на мастерсити по проточным водонагревателям, они меня отговорили от 8.5 кВт-ого. 4,7 совсем мало =(

+10-1
Kaif08.05.14 в 20:14ответ на комментарий damon

Можете и нам дать телефон, мастера, который делал водопровод.
У нас зеркальная планировка, тоже двушка, мы с ванной в тупик встали :) Не могли бы вы планировку ванны своей показать?
Как все планируется расставить? Спасибо

+10-1
alexdms07.12.13 в 14:35

http://www.ligafar.ru/index.php?mode=cat&point1=3&point2=3&id_cat=59
Сейчас посмотрел цены. Фильтр с манометром. Первый в смете 3426.86 руб. А ваша цена практически московская. По остальному не проверял

Если есть желание.

+10-1
Толмач07.12.13 в 15:10ответ на комментарий alexdms

Если не трудно, то сравните и остальные. С удовольствием буду брать через Вас даже не с озвученной в 25% разницей, а процентов в 20 )))
В первую очередь интересует продукция FAR, а так же Viega (нержавейка, медь под пайку, бронзовые резьбовые фитинги), ну и немецкий полипропилен Baninger (а именно он указан в одной из моих смет). Где взять его в размерности в т.ч. 25 за 3 т.р. для меня загадка. хотя, полагаю. что предыдущий оратор имел в виду творение китайских, либо турецких производителей, да и то, приминительно к 20 размеру.
А о качестве моих работ можно судить, заглянув в соседнюю ветку http://ebereg.com/topics/adv
Роман (Lassetti) Вы немного утрируете, во всем объёме цена монтажа полипропилена составляет в районе 30%, всё остальное- редукторы, фильтры, штробы и т.д.
С уважением, Владимир.

+1+2-1
Григорий07.12.13 в 16:24ответ на комментарий Толмач

вы правы имел ввиду 20 диаметр до кранов с 25 по горизонтальной разводке, собственно какой смысл спорить если вы с этим работаете и к вам с такими ценами обращаются люди?))) Просто я высказал свое мнение которое сводится к бональному высказыванию "если нет разницы зачем платить больше".

+10-1
Толмач07.12.13 в 15:23

Ну и по ценам, чтобы не быть голословным, переслал Вам, Роман, на почту счета поставщиков от Лиги FAR, Фитингвилля и ООО "Вега".
Выложил бы здесь, да не умею (((
P.s. возможно в Москве что то и можно взять несколько дешевле, но ведь "за морем телушка полушка, да рубль перевоз".

+10-1
alexdms07.12.13 в 16:20ответ на комментарий Толмач

Мы же лягушки-путешественники. Нам из МАСКВЫ привезти, раз плюнуть.
Хочу уточнить Владимир, это ваши сметы?

+10-1
Lassetti07.12.13 в 19:02ответ на комментарий alexdms

привет, соседи) Только вернулся, не смог поучаствовать в вашей беседе. Да, сметы от Владимира. По качеству и профессионализму работ не сомневаюсь, просто цена за работу испугала. Не рассчитывал, что у водопровода из полипропилена такая цена будет (я про работу)

+10-1
Толмач07.12.13 в 20:01ответ на комментарий alexdms

Да, мои.

+10-1
Lassetti07.12.13 в 19:21ответ на комментарий Толмач

Вот счета с ценами от Владимира.

Если бы покупал сам, то смог бы сэкономить где-то 20%... Но если брать самому, есть вероятность нарваться на брак, также не будет на неё гарантии. Если взять стоимость материалов при ПП водопроводе (16500 р.), то получается экономия около 3000р. Не такая большая сумма, чтобы рисковать (для меня по крайней мере) Я водопровод на лет 30 хочу сделать и чтобы туда не заглядывать. Но пока поищу других специалистов. Если цена не будет сильно отличатся, тогда выбор для меня будет очевиден.
Соседи, кто-нибудь ещё планирует обращаться к профессионалам? Какая у них стоимость?

+1+2-1
pirate07.12.13 в 21:08ответ на комментарий Lassetti

прайсы не читал, смету полипропилен гляну - цена конь! я б свою работу бросил чтоб столько получать :) А если серьезно, я б даже процентов 50 не заплатил от этой суммы. Завтра у знакомого узнаю, ему месяц назад делали разводку, там объема работ было немного меньше, но цена была точно ниже. По материалам: зачем счетчики воды? фильтры с манометрами и редуктарами давления ставите с какой целью? Потратить побольше? или типа чем больше вложили тем надежнее? или у вас там какието заморочки по чистой питьевой воде здоровью и тд? ну а так бегло по метриалам ценник примерно нормальный, а вот по количеству я вам не скажу. Еще вопрос там кран за 1,5 рубля это куда вообще такое? :)
Вобщем-то дело ваше конечно, если есть деньги вперед, но я бы 60тыр не впулил на трубы. Я лучше куплю ванну 25 + унитаз 15 + раковина 10 и 10т.р. потрачу на трубы :)

+1+3-1
Толмач10.12.13 в 23:58ответ на комментарий pirate

"Пастернака не читал. но осуждаю" (с)
А и бросайте! Не знаю, чем Вы занимаетесь, и как зарабатываете, однако же Welcome!
Это только со стороны всё так просто: купить для полипропилена турецкий "паяльник" с гистерезисом градусов в 20 в обе стороны и пойти халтурить))) На самом деле одного оборудования, если кто то соберётся действительно заняться профессионально сантехмонтажём, набирается далеко не на одну сотню тысяч рублей. Ну да ладно...
В данном случае по фильтрам, редукторам и т.д. было пожелание заказчика (Lassetti) со ссылкой на конкретный пример работы другого Мастера, при том что конкретно по редукторам мною было предложено проверить действующее давление в стояке после сдачи дома и, на основании измерений, принять решение об их необходимости. Разжёвывать для чего и в каких случаях ставится тот или иной прибор я Вам не буду, при желании можете ознакомится на НГСе, где я в своё время достаточно подробно всё описАл http://dom.ngs.ru/forum/board/house/flat/1921167137/?per-page=50&fpart=13 (внизу страницы и далее).
Кран за 1,5 т.р.- это трёхходовой. для переключения с центрального ГВС на проточный водонагреватель.Нечто подобное, правда с сервоприводом, я реализовал на днях, о чём можно ознакомится здесь http://dom.ngs.ru/forum/board/house/flat/1957317847/?per-page=50&fpart=7
К слову, кто то на авто "красит губы", а кто то вкладывается в ходовку и резину, кому то для безопасности хватает трёх икон на торпедо, а кому то и двух подушек безопасности мало, тут личное дело каждого.

+10-1
pirate07.12.13 в 21:54ответ на комментарий Толмач

да бросьте вы, я же не говорю что вы плохо делаете или еще что-то. Я лишь говорю что по-моему скромному мнению цена конь. А про то что ухожу с работы - это была шутка и не более. :)))) Безусловно можно вкладывать в ходовку и ризину, но можно поставить штамповку и пирелли на 9ку а можно поставить ковки и контики на ту же девятку - только девятка от этого ни ехать лучше не будет не безопаснее не станет. понятно дело на форика сти шного штамповку уже ставить не будешь. яя Лишь об этом говорил. Что сделать можно все, главное понимать зачем ты это делаешь. Если просто так чтобы впулить бабки - то на мой взгляд это глупо. Если ты хочешь добиться определенной цели тогда вопросов нет. Я не знаю какая цель у Lassetti. Но допустим у меня цель чтоб все работало минимум 10 лет а этой цели можно добиться в разы дешевле вот и все.

+1+2-1
Толмач07.12.13 в 22:31ответ на комментарий pirate

Понятно, и мы, думаю, услышали друг друга.
У меня есть и бюджетные работы, всё зависит от пожелания заказчика.
Как то в инете наткнулся на один комментарий, жаль что автора не сохранил. Позволю себе его процитировать:
"Суть инженерной сантехники в умении ориентироваться в процессах, в их буквальном знании и умении одну задачу решать разными способами. И вот умение искать корректное решение в рамках, что особенно важно (!), имеющегося бюджета - в этом суть не только сантехники, но вообще всего, что делается руками."
На мой взгляд лаконично и точно. Однако если хочется чего то неординарного, настроенного и точного как швецарские часы, то каждый элемент системы вносит свои коррективы в стоимость как непосредственно самих комплектующих в общем, так и монтажа в частности. К слову, вышевыложенные сметы именно по комплектующим не окончательны, о чём я сразу и предупредил закзачика, что ЗЧ будут "в крупную клетку". Согласитесь, я провёл определённую работу по осмотру квартиры. затратил помимо этого один день на составление списка комплектующих, разослал его поставщикам, после чего свёл всё это в таблицы, и, заметьте, бесплатно. однако при наличии подписанного договра список всегда уточняется, и у заказчика всегда есть выбор, купить самому. если есть возможность, либо доверится мне. Так что на самом деле и эта сумма по шурушкам не окончательна и не точна. на вскидку не хватает вводных кранов, проточного водонагревателя, шарового крана на байпасе обратной промывки фильтров, сухого сифона HepVo... Для примера ШК от Oventrop порядка 450-500 руб, бронзовый ШК Viega порядка 800 руб, HepVo с воронкой Macalpine с услугами посредников мне обходятся под 2 т.р...(всё это я стараюсь иметь в наличии, заказывая заранее и завешивая собственные средства, в т.ч. и в нержавейку, которую в Новосибе, да и в Москве днём с огнём не найдёшь)
P/s/ Чтобы не было каких либо иллюзий о супердоходах "сантехника", скажу, что на монтаже я работаю не один, а с помошником(ками), при том что даю письменную трёхлетнюю гарантию, отвечая, как ИПэшник своим имуществом.

+1+2-1
pirate07.12.13 в 23:34ответ на комментарий Толмач

смею предположить, что неплохая доля стоимости это гарантия, а за сервис всегда надо платить, с этим я согласен. А там уже выбор каждого, что он хочет получить в итоге, грамотно спроектированную систему выполненную специалистом и с гарантией или просто обычную разводку труб.

+1+2-1
pirate08.12.13 в 09:58ответ на комментарий Толмач

У меня возник вопрос, а почему не был предложен вариант разводки из сшитого полиэтилена? в чем его плюсы/ минусы перед полипропиленом? вопрос абсолютно без подвоха, интересуюсь для себя.

+1+3-1
Толмач08.12.13 в 17:48ответ на комментарий pirate

Конструкция соединений сшитого полиэтилена, как, впрочем и маталлопластика, такова, что фитинг входит в трубу, заужая её сечение, в отличии от ПП, меди или нержи. Т.о. если брать тройниковую разводку, то таких соединений набёрётся достаточное количество, Теперь давайте вспомним школьный курс физики, а именно закон Бернулли ("Движение жидкости в трубах"), из которого следует, что при переходе жидкости с участка трубы с большей площадью сечения на участок с меньшей площадью сечения скорость течения увеличивается, и, соответственно наоборот. Такое изменение скорости является основной причиной перехода ламинарного потока в турбулентный, что создает повышенное гидравлическое сопротивление, а при больших скоростях приводит к кавитации с последующим разрушением фитингов и труб.
Однако можно применить коллекторную (лучевую) схему, когда от коллектора идёт к каждому водопотребителю своя труба. Таким образом соединений всего два (в начале и в конце трубы), нет скрытых (замурованных) соединений,труба цельная, опять же имеем возможность балансировки и снижения взаимовлияния потребителей (например, сделать приоритетным душ, а вот унитаз наоборот поддавить), но! стоимость проекта увеливается на стоимость коллекторов, коннекторов, в разы больший метраж труб, большая стоимость по монтажу. А если сравнить стоимость качественных фитингов (например PEX REHAU или TECE, а так же металлопласт HENCO с пресс-фитингами) с медью, то выбор будет очевиден. Мне. к слову, не понятна высокая цена пластиковых фитингов для ПЭКСа (не беру в расчёт Uponor, коим сделана разводка отопления в ваших домах, чьи соединения мне не внушают доверия из за своего принципа обжатия фитинга, основанного на "памяти" трубы и гильзы).
А так мне без особый разницы. чем монтировать, полимерными трубами ещё и легче/быстрее, нежели металлическими- скажем, по меди трудоёмкость выше в 4 раза, а стоимость работ даже не в полтора.
К слову, PEX"ом я тоже работаю, имея действующий сертификат о прохождении обучения в Академии REHAU.

+1+4-1
pirate09.12.13 в 08:39ответ на комментарий Толмач

очень мого букаф :) тоесть проще говоря в коллекторной схеме примерно пофег полипропилен или сшитый полиэтилен ставить? просто pex-a rehau новосибе как то не особо найдеш судя по всему... Просто читал что сшитый полиэтилен более долговечен...

+10-1
alexdms07.12.13 в 22:25ответ на комментарий Толмач

А чем обусловлена стоимость работ? Если только наличием инструмента, то это не корректно. Мой товарищ работает Хилти, когда ставит окна, но это не приводит к удорожанию его услуг. А характеризует его ответственное отношение к качеству выполняемых работ. Да и надежность инструмента выше. Хотя один раз у него перфоратор сгорел.

+1+3-1
Толмач07.12.13 в 22:42ответ на комментарий alexdms

Стоимость работ обусловлена не столько дороговизной инструмента (хотя в монтаже окон всё можно принести подмышкой), как ответственным подходом к реализации проектов, наличии профильного высшего образования, точности выставления сантехприборов, опрессовкой (а многие ли известные сантехники её делают?), письменной трёхлетней гарантией, заключением договора, опытом и т.д.
Немного примеров выполненных работ в 3D фото:
http://3d-sight.ru/album/boilerroom/
http://3d-sight.ucoz.com/boilerroom-ob/
http://3d-sight.ucoz.com/boilerroom-alekseevka/
Либо в куче тут http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=173659

+1+3-1
Lassetti07.12.13 в 22:48ответ на комментарий pirate

вот и вопрос, где золотая середина?! Может я за модой гонюсь только...
По поводу заморочек по чистой воде - они имеются. Планирую ставить хорошую сан.технику, потому важно, чтобы вода была отфильтрованная. Хотя у меня нет точных данных, что эти фильтры помогут избавиться от нароста камня на сантехнике.

Скажите, по какой схеме Вы планируете собирать водопровод в своей квартире?

+1+1-1
pirate07.12.13 в 23:45ответ на комментарий Lassetti

Где золотая середина я не знаю :) Золотая середина видимо там где заканчивается ваш бюджет :) я просто даже не рассматриваю подобные затраты, тоесть если я потрачу такую сумму на трубы, то у меня вместо якоб делафан ванны и туалета с инсталяцией грохе, будут стоять стальная ванна сделанная слепым китайцем и туалет от этого же китайца :) Еслиб у меня были деньги на то и другое, тогда возможно я бы подумал.
Ну и плюс я практически все делать буду сам из различных соображений:
1. мне нравиться процесс ремонта.
2. я не доверяю тому как делают другие.
3. если другие делают хорошо - то стоит это очень не хорошо.
4. я лучше потрачу эти деньги на более дорогие материалы.
Но есть некоторые виды работ, например, установка дверей, которую я не буду и не хочу делать сам, потому что это достаточно долго, муторно и сложно, а стоит вполне вменяемых денег. Но это конкретно для меня.

А свой водопровод я еще не обдумывал, я все парюсь с выбором ванны и унитаза, безумно нравится якоб паралель но безумно не нравиться покрытие антискользящее, а китайско российские ванны, которые есть без антискользящего покрытия заметно уступают якобу по остальным параметрам, вот и маюсь, с унитазом там вообще беда... скоро трактат можно будет писать :)

+1+7-1
alexdms08.12.13 в 00:33ответ на комментарий pirate

Кстати
По дверям есть знакомый. Могу посоветовать.

+1+1-1
lXlStraiker08.12.13 в 15:04ответ на комментарий pirate

Эх, как бы я хотел тоже сам всем заняться, но из-за нехватки времени, если делать самому то ремонт одной ванной на несколько месяцев затянется...((

+10-1
332707.12.13 в 22:38

Товарищи, зашел сегодня в первый попавшийся магазин, увидел паяльник в 4 000 руб. Это все, что необходимо для прокладки труб своми руками (для штробы все есть ) я не понимаю как может вылезти человеческий фактор или неопытность в спаиваньи полипропилениа ? Согласен, что есть ряд работ, в которых пока сам не научишься на своих ошибках, не стоит браться. Трубы пропилена относятся к ним, как думаете ?

+10-1
Толмач08.12.13 в 00:33ответ на комментарий 3327

"Паяльник", как Вы его назвали, можно купить и гораздо дешевле, если не ошибаюсь, то в "Мурлене" он стОит чуть более тысячи. И тут, для человека несведующего, назревает вопрос, как в анекдоте по известной рекламе: "Вася выпил три бутылки коньяка, а Петя три бытылки спирта. На утро оба болели одинаково. Вопрос: зачем платить больше, когда на утро результат у всех один?" ))))
Всё дело в мелочах: бытовые аппараты для раструбной сварки полипропилена оснащены более простыми термореле, реализованными на термопаре, в связи с чем имеют большую инертность, иными словами гистерезис в таких аппаратах может достигать до 20 градусов по Цельсию в обе стороны. Проф. аппараты же оснащены процессорным регулированием. за счёт чего погрешность всего в пару градусов. Таким образом имеем: для полифузной сварки полипропилена необходима температура в 260 градусов. Если окажется меньше, полифузии не будет, если выше, будет перегрев соединения с последующим заужением/закупориванием соединения. Я пользуюсь дитроном с процессорным управлением.
на фото: ради интереса разобрал оба аппарата дитрона.

+1+3-1
pirate07.12.13 в 23:30ответ на комментарий 3327

ну вам примерно уже ответили. От себя могу добавить, у двоих друзей делали водопровод в одном случае брали паяльник в аренду, в другом случае был куплен в мурлене чот около 1400р. В принципе пока у обоих все нормально :) но времени прошло еще очень мало, примерно с месяц-два. В процессе непосредственной спайки я разницы особо не увидел, но подозреваю, что она конечно же есть, как уже сказали, и вероятнее всего швы мурленовского паяльника выдержат меньшее давление, единственный вопрос будет ли когда-нибудь то самое давление которое не выдержат шва мурленовского паяльника я не знаю.

+1+1-1
Толмач09.12.13 в 09:15ответ на комментарий pirate

"...единственный вопрос будет ли когда-нибудь то самое давление которое не выдержат шва мурленовского паяльника я не знаю."(с)
Тут вопрос несколько в другом. Возьмём для примера идеальный вариант, когда давление в статике будет соответствовать нормативному от 0,3 до 6 bar согласно Постановлению Правительства РФ от 6 мая 2011 г. N 354 "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов" (последняя редакция) (http://base.garant.ru/12186043/#text), что, в принципе, не трудно соблюсти в 10-тиэтажном доме даже без поквартирных редукторов и безаварийном режиме работы насосов, Но, есть ещё и динамическая составляющая: в режиме постоянных сантехремонтов в новостройке, (к примеру, для установки /замены вводных кранов, либо полотенцесушителей) будут частые отключения стояков. где повсеместно установлены шаровые краны, конструктивно не имеющие возможности плавного включения/запирания. Т.о. при резком отклытии ШК, жидкость разгоняется по стояку, и упирается в отводы и запертные конечные внутриквартирные линии водоснабжения, а т.к. она. в отличии, от газа, не сжимаема, имеем гидроудар, т.е. резкое повышение давления, которое может превысить нормативное в несколько раз. Кроме того постоянные гидроудары во внутриквартирной водоразводке происходят от повсеместно применяемых однорычаговых смесителей, клапанов стиральных и посудомоечных машин. резких перекрытиях арматуры унитазов и т.д. Вот и вопрос, какое давление выдержит некачественно сваренный стык.
Наглядные примеры были засняты уважаемыми мной и не только Мастерами ТехникСаном и Эаком.
http://www.youtube.com/watch?v=HHv_LOnjW74
http://www.youtube.com/watch?v=7OfWDuXsMyA

+1+3-1
Kirill8109.12.13 в 08:42ответ на комментарий Толмач

6 МПа - это сильно. Это уже по высокому давлению монтировать надо:)

+10-1
Толмач09.12.13 в 09:18ответ на комментарий Kirill81

Эскюзьми, очепятка, хотел перевести из МПа в более понятные цифры в "bar", да заработался (исправил) :-)

+10-1
Lassetti09.12.13 в 00:14

может кому пригодится. Когда Владимир смотрел мою квартиру, то сказал, что стояк канализации шумный. Но мне это не критично из-за последнего этажа. Но вот за последний день мне уже два человека пожаловались, что живут на первом этаже и у них от этого пластикового стояка очень много шуму. Наверное, жильцам первых этажей стоит рассмотреть вариант замены этих стояков на стояки с шумоизоляцией, говорят, что есть такие.

+10-1
Толмач11.12.13 в 00:11ответ на комментарий Lassetti

Точнее шумопоглащающая канализация. Она есть в линейке основных производителей (Rehau RAUPIANO Plus, Wavin ASTO,OSTENDORF Skolan dB, SINIKON Comfort...) где шумопоглащение происходит за счёт более плотного материала (не за счёт какого либо покрытия), например у Wavin в полипропилен добавлен минерал астолан. Правда в большинстве случаев- это заказные позиции. Кроме того есть и определённые нюансы. Заменой только труб добиться какого либо значительного результата не получится, тут нужен комплекс мер, как то применение спец. хомутов, изоляция в местах перекрытия...

+1+3-1
Unknown09.12.13 в 11:07ответ на комментарий Lassetti

в каком-то из фотоотчетов видел. что данные трубы САС сам укутывает в мягкий-желтый материал и вокруг трубы ставят короб (прячут трубу)
Вот фото

+10-1
Lassetti09.12.13 в 11:06ответ на комментарий Unknown

это на площадке

+10-1
Unknown09.12.13 в 11:07ответ на комментарий Lassetti

ок, понял

+10-1
Unknown09.12.13 в 11:08ответ на комментарий Lassetti

А на последнем этаже данные трубы (надеюсь) не под потолок?

+10-1
Lassetti09.12.13 в 11:14ответ на комментарий Unknown

если не ошибаюсь, это ливневая канализация. идет до самой крыши)

+10-1
Unknown09.12.13 в 11:49ответ на комментарий Lassetti

не, я не про подъезд, а квартиры. В квартире на последнем этаже в кухне и уборной труба на сколько из пола выступает?

+1+1-1
Lassetti09.12.13 в 11:41ответ на комментарий Unknown

тоже интересно! У меня как квартиру закрыли, я так в ней и не был ни разу. А ранее там трубы не было.
У кого квартира на последнем этаже, у Вас труба канализационная до потолка?

+1+1-1
Kirill8109.12.13 в 11:48ответ на комментарий Lassetti

Зависит от того, вентилируемый стояк или нет. Там целая наука, оказывается.
http://www.c-o-k.ru/articles/chitaem-snip-2-04-0185-vnutrenniy-vodoprovo...

+10-1
ligrati09.12.13 в 12:59ответ на комментарий Lassetti

это 17-ый этаж ГП-5

+10-1
Lassetti09.12.13 в 13:02ответ на комментарий ligrati

А сверху трубы крышка?

+10-1
ligrati09.12.13 в 13:06ответ на комментарий Lassetti

т.к. в вопросах сантехники не разбираюсь, к сожалению, не обратила на это внимания

+10-1
Unknown09.12.13 в 13:05ответ на комментарий ligrati

а в 10-этажках как? не знаете?

+10-1

Страницы